經濟之聲首席評論員陳愛海（右）對話中國人民大學法學院教授竺效（左）

央廣網北京8月25日消息 經濟之聲年度呈獻《愛評論：新時代百人對話錄》今日推出：經濟之聲首席評論員陳愛海對話中國人民大學法學院教授竺效。

竺效，中國人民大學法學院教授，最高人民法院環境資源司法理論研究基地副主任兼秘書長，長期致力于環境資源法、社會法、經濟法、食品法的研究與教學。參與了2014年《環境保護法》等重要法律、法規、司法解釋的起草論證。

誠信建設“強起來” 中國才能“強起來”

陳愛海：在今天這個新時代，您認為加快推進誠信建設具有什么樣的現實針對性？

竺效：“誠信”兩個字就是又有誠又有信，中國人經常說“人無信不立、業無信不興、國無信則衰”，講的就是這個意思。如果一個社會沒有任何誠信機制或者體系，沒有誠信的文化，那么每個人的生活都會非常累，事業的發展也沒有辦法有一個好的預期。如果不誠信，一個國家連自己的同胞都要欺詐，那么外國人怎么跟你交往，怎么跟你進行國際合作呢？所以誠信非常重要，興我中華，建設新時代的強國，必須首先要建立誠信的文化。可以說，一方面，國與國之間交往的時候要講誠信。另一方面，不講誠信對自己的害處也非常大。比如一旦上了老賴“黑名單”，就會各種受限。

陳愛海：曾幾何時，誠信缺失幾乎滲透到我們生活的方方面面，比如假文憑、假證件、假發票；在足球場上有假球、黑哨；在企業有偷稅漏稅、虛假廣告，還有老百姓深惡痛絕的電信詐騙等。這些年來，總體情況有所好轉，但是跟建設真正的誠信社會的要求顯然仍有距離，而且很多舊的不誠信的現象消失了，但是新的不誠信現象又出現了，比如一個鏈接，不小心一點擊就上當了。根據您的研究觀察，有哪一些誠信方面的短板是亟待補齊的？

竺效：我從自己的生活工作角度，從一些真實感觸來講，比如我是一個老師，也當班主任，每次期末考試之前要進行考前動員，動員學生考試要自己考，不要作弊，但少數情況下還是有人會為了獲取一個更好的分數、為了保研，為了出國拿更好的offer，可能會造假；也有極個別的老師學術造假，比如抄寫、剽竊論文等，這也是一種學術界的不誠信。從我搞的環保專業來說，環保企業，尤其是上市公司，你拿的是股民的錢，更應該信息透明，應該把對于投資不利的信息告訴投資人。比如環保方面違法了，進行了處罰，這個信息你沒有依法披露，違反了證監會和證交所的規則，投資人本來可以收手少投一點，現在又跟著你投，以為你沒有問題。你因為環保違法被責令限產、生產，甚至取締了，這個時候股民的投資就全部血本無歸了。所以我認為，誠信建設一定要舉一反三，要從根上、制度上進行建設，還要從文化上進行建設，要讓不誠信的人、不誠信的企業像過街老鼠一樣的，這才能徹底解決。但是目前來看，還需要努力下功夫去做。

陳愛海：關于誠信建設，國務院曾經印發一個文件《社會信用體系建設規劃綱要（2014-2020年）》。中央文明委也出臺過文件《關于推進誠信建設制度化的意見》。目前我們正在進行誠信建設萬里行的主題宣傳活動，我想這些都是非常重要也是很有必要的。與此同時，誠信立法是不是也得加快推進？因為我們知道，現在的法律在誠信方面也有不少的規定，但是這些規定主要散見在不同的法律當中，這種情況還是比較明顯。

竺效：是的。目前誠信方面的立法狀態處于，一、不系統，二、分散，三、相關規則的重大的缺失。為什么這么說？從目前我們國家來說，沒有一個關于誠信的專門立法。國外也確實沒有專門的、集中的去規定誠信。我國《憲法》第24條第2款，確立了社會主義核心價值觀，核心價值觀里有誠信。《憲法》53條規定，要尊重社會公德，社會公德其實是誠信的另一種表達方式。作為市民社會，個人和企業更多的是一種市民社會的交往，這種情況下我們最根本的一部法律，應當是民法典。我國剛剛通過《民法總則》，其在兩個地方明確規定了跟誠信相關的內容，在第一條，確認了社會主義的核心價值觀的要求，就包括誠信。另外，在第七條基本原則條款里，規定了誠實信用的原則，這是對以前制度的一個重大發展。我國曾經規定過誠實信用的內容，也在《合同法》當中規定了合同領域的誠信原則，但這次在《民法總則》當中，明文確立了誠信原則，要求民事法律關系當中的個人、企業，自然人、法人，以及其他組織必須首先遵守誠實信用的原則。

建設誠信社會 法律和道德“兩手都要硬”

陳愛海：下一步您覺得有沒有必要設立一個專門跟誠信有關的法律？

竺效：我跟研究法理方面的專家有過討論，他們有一個觀點我比較認同。從國外的經驗來看，他們的法律沒有專門規定誠信或者征信制度方面的集中立法，但是他們的誠信制度建設得很好。其背后一個很重要的原因在于道德規范和誠信文化。中國，作為泱泱大國，幾千年來都有誠信的傳統，崇尚以誠待人。我們要從老祖宗的誠信文化當中提取一種好的傳統基因，并且結合新時代的要求，在法律制度建設進一步完善的同時，更好地去推動道德、誠信文化建設，從而形成社會整體的氛圍，這樣才能真正推動誠信建設，不能把所有的希望只寄托在立法上，要讓法律制度建設和道德文化建設并重。

陳愛海：就環保方面的誠信而言，您認為環保領域還存在哪些不誠信的問題？

竺效：目前《環境法》已經很嚴，為什么還會有企業敢頂風作案，愿意鋌而走險？我們就要思考，是不是我們缺一味“藥”，不能打通“任督二脈”？是不是可以通過市場的力量，尤其是調動資本市場力量，迫使企業遵守環境保護的法制，遵守最起碼的法律規范的要求？首先要讓企業遵守最底線的環境法律的要求。法律很嚴，但企業不怕罰，怎么辦？我讓你貸不到款，沒有資金鏈，你沒有辦法經營了吧；我讓你上不了市，不能去募集更大的資本金來支持你項目的發展；我強制要求你保險，而且對于在環境方面不守法、有不良記錄的企業，讓它比別人交更高的保費。從資本市場傳遞壓力，迫使其去遵守環境法律，這是一種多元治理、統籌治理的生態文明制度。

如何做好誠信這篇文章，怎么把企業環境信用的信息公開？要把評價做好，做到位，做科學，要調動市場的方方面面，要讓全社會參與到環境保護中。如果每個人都形成了一種習慣，那可能就形成了一種文化。

陳愛海：您有沒有一些例子，比如您平常去調研也好，或者說您觀察到的環境保護方面的這種不誠信行為？

竺效：一類是企業本身存在環境違法行為的，如果不誠信，該公開信息沒有公開，這既是對投資人的一種不誠信，也是對社會的一種不誠信，因為環境是公共利益。有好幾家上市公司因為環境違法，不誠信，信息披露做得不好，生態環境部和證監部門聯手行動對其進行了懲戒。另外比如社會市場的金融服務機構的不誠信，天津銀監局對個別銀行給環保不守誠信的企業違規貸了款，于是對他們進行了罰款，因為金融企業沒有盡到維護誠信這樣一種行業規范，所以要受到應有的懲戒。

還有公共監管部門的不誠信，比如有環保局的環境監測站，為了環境監測數據造假，給探頭戴個口罩，拿水槍去吱。環境監測機構本身代表國家對污染企業進行實時在線監測，但有的跟違法企業串通一氣，幫忙造假；再如第三方服務機構的造假、不誠信。

讓環保失信企業經營者像“老賴”一樣無處可逃

陳愛海：目前全國已經有20多個省級的環保部門印發了企業環保信用評價制度或者說實施方案，從各地公布的2017年企業環保信用評價結果來看，被評價的企業有將近4.5萬家。下一步有沒有可能，或者有沒有必要，把所有的企業或者絕大多數企業都納入到這個信用評價體系里面來？

竺效：環保局對其轄區內的部分企業，重點企業每年評一次，不可能有專門的崗位、專門設一個人去做這個事情。到2017年為止是4.5萬家，這個數字是準確的，但確實也是有限的。新環保法的黑名單條款要求，納入評估的對象是沒有類型限制的，理論上來說，所有的企事業單位和其他污染排放者，都應當納入企業環境信用評價。所以這次起草的企業環境信用評價條例，將所有企業，不區分重點排放和非重點排放，都納入其中，這也是一種公平的要求。但是在監管過程當中，對于重點排放的企業要提出更高的要求。比如重點排放的企業要進行信息公開等。

現在上市公司當中，依法公開數據的可能大約不到3%左右，一個有意思的現象是，公開環境信息的企業，多數股價不跌反升，因為投資人認為，“你居然敢把自己信息公開，企業不錯！我愿意投資你”。

陳愛海：另外，全國各地現在也推出了一些做法，比如有的地方確定限制市場準入，不給你行政許可，或者說限制有一些企業的融資，停止優惠政策，或者限制考核表彰等等。您剛才談到環保企業的黑名單制度，現在有沒有這種企業，因為企業在環境保護方面出了問題，企業的董事長、總裁，不讓坐高鐵、不讓坐飛機，好像還沒有吧？

竺效：這個還沒有。以后在研究當中，這也是一個重要的考量。據我了解，工商銀行就拿到了海關對它披露的不誠信企業名單；同樣環保部門跟工商銀行也簽訂了備忘錄。生態環境部將企業環境信用評價的結果通報給了發改委，進入到了信用中國建設網站，向全社會公開，且同步將這些信息披露給了工商銀行，通過框架性的協議，工商銀行已經將這三類信息納入到它的征信體系里。

也就是說，可能企業并不知道，但也許像工商銀行這樣的銀行已經“記了它一筆”。其實銀行也是個理性的經紀人，別的銀行都可以給環保不誠信企業貸款，去賺取存貸款利差，我這個銀行主動去盡到生態環境的社會責任，不給他貸款，我就少掙了錢，這也是種不公平。所以未來需要法律政策同步推出，從而引導所有金融企業都參與其中，形成一個更強有力、更高壓、更大范圍的一種態勢，迫使企業走到遵守環保法制這條路上來。

陳愛海：現在這種信息高度發達的社會，有很多事情做起來會更容易。世上無難事，我想，只要下決心，一定會改變。

竺效：我們要有決心，同時要有科學的領導，要有合理的布局，我相信可以做得到。但是一定要用一種新的理念，即國家環保治理現代化要多元參與，具體的環保部門在做這項工作的過程中，應該貫徹這樣一種思想。